Uskonnonvapaus on perustuslain mukainen perusoikeus. Siihen kuuluu oikeus tunnustaa tai olla tunnustamatta uskontoa sekä oikeus kuulua tai olla kuulumatta uskonnolliseen yhdyskuntaan. Tähän nojaten vuonna 2003 lukiolakiin tehtiin muutos, jossa kieltää tunnustuksellisen uskonnonopetuksen kaikissa Suomen lukioissa. Koululaitoksen tarkoitus ei siis enää ole kasvattaa oppilaita mihinkään uskoon. Tämä huomioiden on mielestämme väärin, että Haukiputaan seurakunnalla on edelleen oikeus pitää täysin tunnustuksellisia aamunavauksia julkisessa koululaitoksessamme.
Tunnustukselliset aamunavaukset ovat poikkeuksellisia Suomen lukioissa. Useimmissa maamme suurimpien kaupunkien lukioissa tällaisista on luovuttu, johtuen juuri vuoden 2003 lukiolain uudistuksesta. Oppilailla on perustuslaillinen oikeus oman elämänkatsomuksensa mukaiseen opetukseen, eikä heitä voida pakottaa ottamaan vastaan heidän vakaumuksensa vastaista uskonnollista opetusta. Haukiputaan lukion tunnustukselliset aamunavaukset ovat juuri tällaisia: avoimen kristillisiä, avoimen tunnustuksellisia, jotka kuuluvat seurakunnan toimintaan, eivät kaikille yhteiseen julkiseen koululaitokseen, erityisesti lukioon.
Me katsomme, että keskiviikkoaamunavausten tunnustuksellisuus asettaa erilaisia elämänkatsomuksia tunnustavat ja uskontokuntiin kuulumattomat eriarvoiseen asemaan tavalla, jollaista kenenkään ei enää 2000-luvulla tarvitse lain mukaan suvaita. Lukion on julkisena koululaitoksena kunnioitettava eri oppilaiden erilaisia vakaumuksia, eikä se voi antaa erioikeuksia millekään tietylle katsomukselle tai uskonnolliselle ryhmälle. Tämä voi pahimmassa tapauksessa synnyttää sellaisia lieveilmeilmiöitä, joita oppilaitos ei saisi koskaan synnyttää: ahdistuneisuutta, negatiivista erottautumista ja vastakkainasettelua eri tunnustusryhmien välille.
Me vaadimme, että Haukiputaan lukiossa taataan uskonnon ja vakaumuksen vapaus kaikille, myös uskontokuntiin kuulumattomille oppilaille, ja luovutaan mitä pikimmin tunnustuksellisista aamunavauksista. Tämän vuoksi oppilaskunnan hallituksen on tehtävä tästä asiasta kannanotto opettajakunnalle toimitettavaksi ja asian eteenpäin viemiseksi.
Kaikkien allekirjoittaneiden puolesta,
Elmo Rautio
Elmo Rautio
Vielä loppuun lyhyt kommentti: Mielestäni tämä kyseinen asia jatkaa sitä keskustelua, joka lähti liikkeelle italialaiskoulun krusifikseistä. Oppilaitosten sekulaarisuus on ihmisoikeuskysymys ja mielestäni asian Euroopan ihmisoikeustuomioistuimelle vienyt suomalaisnainen toimi erinomaisen urheasti, kun ottaa huomioon Italian lähes sairaanloisen ja vaarallisen uskonelämän. Haluamme kouluja, joissa kaikki voivat ahdistumatta käydä elämänkatsomuksesta riippumatta, uskonnollisen kasvatuksen hoitakoot uskonnolliset yhteisöt keskenänsä. Tämä on paitsi oikeudenmukaisinta kaikkia kohtaan, myös parhaaksi lasten elämänkatsomuksen kehitykselle, kun uskonto konkreettisesti erotetaan siitä tieteellisestä maailmankatsomuksesta, jota koululaitos edustaa.
66 kommenttia:
Ei koululaitoksen tehtävä ole suojella lapsia ahdistukselta ja kasvattaa heitä pumpulissa. Jos lapsi on ahdistuakseen siitä, että hänelle kerrotaan koulun radiossa Jeesuksen rakkaudesta tai vaikka siitä, että Allah on suuri, niin kyllä silloin on asiat aika huonosti. Sanoisin, että pieni ärsyttäminen, haastaminen ja ristiriitaisten näkemysten esittäminen vain voimistaa lapsen älyllistä kehitystä.
Miksi muka kristilliset aamunavaukset eivät voisi olla sallittuja, minulle sopii ihan yhtä hyvin että imaami, vapaa-ajattelijoiden paikallisen kerhon puheenjohtaja tai vaikka Cthulhua palvovan paikallisen lahkon ylipappi kertoo minulle uskostaan, en minä siihen kuole. Kyse on siitä, että lapsille tarjotaan useampia eri näkökulmia. Vai oletko sinä niitä, jotka uskovat että useammat näkökulmat ovat haitallisia ja aiheuttavat hämmennystä, koska joku voi valita eri tavalla kuin sinä. Puhut myös tieteellisestä maailmankatsomuksesta, kuuluuko siihen että työnnetään pää pensaaseen ja käyttäydytään kuin uskonnot eivät vaikuttaisi ihmisten käyttäytymiseen.
Tämä Italiassa ollut lakijuttu taas paljasti pöyristyttävällä tavalla millaisia totalitaristeja te ateistit pohjimmiltaan olette. Millään muulla nimellä ei voi kutsua sellaista mitättömän pientä vähemmistöä, joka pakottaa laajan enemmistön käyttäytymään ja puhumaan kuten he haluavat.
Olet oikealla asialla! Jatka samaa rataa. Toivottavaste saatte jotain aikaan :)
Aloitteen saaman positiivisen vastaanoton jälkeen tällaisten höyrypäisten vuodatusten lukeminen
tuntuu jo varsin uskomattomalta.
"Ei koululaitoksen tehtävä ole suojella lapsia ahdistukselta ja kasvattaa heitä pumpulissa. Jos lapsi on ahdistuakseen siitä, että hänelle kerrotaan koulun radiossa Jeesuksen rakkaudesta tai vaikka siitä, että Allah on suuri, niin kyllä silloin on asiat aika huonosti. Sanoisin, että pieni ärsyttäminen, haastaminen ja ristiriitaisten näkemysten esittäminen vain voimistaa lapsen älyllistä kehitystä."
Tälle perustelulle tulisi antaa jokin palkinto. Miksemme saman tien sallisi lapsien hakkaamista koulussa, kun se todistetusti vahvistaa heitä fyysisesti? Tai miksei kaikki tieto, jota siellä tarjotaan, olisi jonkun tietyn propagandan sävyttämää? Sehän olisi haastavaa.
Tiedän kyllä mihin tähtäät: ristiriitaisen näkemyksen luominen kristillisen maailmankatsomuksen ja tieteellisen ajatusmaailman välille luo ajatuksen, että nämä kaksi olisivat jotenkin samalla viivalla. No, eiväthän ne ole. Jos kristinusko haluaa taistella tiedettä vastaan, mennään jo melko lailla tietoteoreettisiin kysymyksiin. Onko mikään totta ja voidaanko mitään tietää varmasti? Tältä pohjalta mitään koulua ei kannattaisi olla olemassakaan.
"Miksi muka kristilliset aamunavaukset eivät voisi olla sallittuja, minulle sopii ihan yhtä hyvin että imaami, vapaa-ajattelijoiden paikallisen kerhon puheenjohtaja tai vaikka Cthulhua palvovan paikallisen lahkon ylipappi kertoo minulle uskostaan, en minä siihen kuole. Kyse on siitä, että lapsille tarjotaan useampia eri näkökulmia."
Niin, mutta kyse olikin tunnustuksellisuudesta, ei itse uskonnosta. Onhan se nyt ihan eri asia, että muslimi kertoo omasta uskostaan, kuin että joku verinen jihadisti vaatii kuolemaa burkattomille naisille. Kaikkia uskontoja tulisi lähestyä uskontotieteen näkökulmasta koululaitoksessa, joka itsessään ei tunnusta mitään uskontoa.
"Vai oletko sinä niitä, jotka uskovat että useammat näkökulmat ovat haitallisia ja aiheuttavat hämmennystä, koska joku voi valita eri tavalla kuin sinä. Puhut myös tieteellisestä maailmankatsomuksesta, kuuluuko siihen että työnnetään pää pensaaseen ja käyttäydytään kuin uskonnot eivät vaikuttaisi ihmisten käyttäytymiseen."
Uskonto on irrationaalista ja aiheuttaa yhteiskunnalle vahinkoa, se on ihan totta. Mutta tämä ei ole jutun pointti. Ajatus on siinä, että tieteellinen maailmankatsomus ei jätä tutkimatta jotain asiaa vain siksi, että se jossain pyhässä kirjoituksessa kielletään. Tieteellinen näkemys uskonnoista tarkoittaisi niiden oppien syväluotaamista, mutta myös puolueetonta selvittelyä siitä, mikä osa niiden väitteistä on totta ja mikä ei. Esimerkiksi Jeesuksen olemassaolo tai Ilmestyskirjan todellinen pohja ovat asioita, joista ei kukaan halua keskustella.
"Tämä Italiassa ollut lakijuttu taas paljasti pöyristyttävällä tavalla millaisia totalitaristeja te ateistit pohjimmiltaan olette. Millään muulla nimellä ei voi kutsua sellaista mitättömän pientä vähemmistöä, joka pakottaa laajan enemmistön käyttäytymään ja puhumaan kuten he haluavat."
Ateismi on kommunismia ja niin edelleen. Tiedoksesi vaan, että tunnustuksellisuuden kieltämisessä ei ensisijaisesti ole kyse ateistien edusta, vaan kaikkien elämänkatsomuksien rinnakkaiselon mahdollistamisesta. Siihen mielestäni kuuluu puolueeton ja tunnustukseton koululaitos.
On myös hauska, kuinka tähän "mitättömän pieneen vähemmistöön" kuuluu ainoastaan 20 % kaikista suomalaisista - todennäköisesti enemmänkin, jos kaikki tapakristityt eroaisivat kirkosta ja jättäisivät koko laitoksen tosiuskovaisille.
Kyllä tieto aina uskon voittaa. Uskisten tavoite kyseenalaistaa tieteen auktoriteetti voi tuhota koko sivistysvaltion. Miettikääpä vaikka yhdysvaltoja ja sitä, mitä uskonnollinen oikeisto on jo tehnyt tietyille osavaltioille.
"Tiedän kyllä mihin tähtäät: ristiriitaisen näkemyksen luominen kristillisen maailmankatsomuksen ja tieteellisen ajatusmaailman välille luo ajatuksen, että nämä kaksi olisivat jotenkin samalla viivalla. No, eiväthän ne ole."
Joo, eivätpä tietenkään, höpsö minä: kaikki uskovaiset pitäisi sulkea mielisairaalaan ja heidän lapsensa pitäisi ottaa huostaan. Lisäksi tiede pelastaa maailman, koska sinä sanot niin.
"Onhan se nyt ihan eri asia, että muslimi kertoo omasta uskostaan, kuin että joku verinen jihadisti vaatii kuolemaa burkattomille naisille."
Entä jos se kyseinen muslimi on samaa mieltä sen jihadistin kanssa. Kuka sinä olet päättämään mitä ihmiset saavat uskoa?
"On myös hauska, kuinka tähän "mitättömän pieneen vähemmistöön" kuuluu ainoastaan 20 % kaikista suomalaisista -"
En minä tarkoittanut kaikkia ateisteja, vaan ainoastaan sinun kaltaisiasi, jotka sanovat että ateismi ei ole uskontoa mutta käyttäytyvät kuin verenhimoisemmin kuin useimmat fanaatikot.
"Tiedoksesi vaan, että tunnustuksellisuuden kieltämisessä ei ensisijaisesti ole kyse ateistien edusta, vaan kaikkien elämänkatsomuksien rinnakkaiselon mahdollistamisesta."
Kyllä se rinnakkaiselo onnistuu myös ilman, että sinun kaltaistesi vainoharhaista kiihkoilua valtion ja kirkon erottamisen puolesta.
"Joo, eivätpä tietenkään, höpsö minä: kaikki uskovaiset pitäisi sulkea mielisairaalaan ja heidän lapsensa pitäisi ottaa huostaan. Lisäksi tiede pelastaa maailman, koska sinä sanot niin."
Ettei se nyt vain ole niin, että sinun kaltaisesi uskontokonservatiivit saavat minun kaltaiseni sekulaarihumanistit suhtautumaan varauksellisesti uskontoihin ja uskovaisiin?
Olihan muuten nerokas veto vaihtaa kokonaan aihetta ja kiertää kaikki kipeät kysymykset. Tulkitsinko siis oikein: sinunko mielestäsi tiede ja uskonnolinnen näkemys ovat samalla viivalla? Esim. evoluutio ja kreationismi?
"Entä jos se kyseinen muslimi on samaa mieltä sen jihadistin kanssa. Kuka sinä olet päättämään mitä ihmiset saavat uskoa?"
Jälleen kerran kyse ei ollut ollenkaan tästä. Lopeta tuo turha trollaaminen ja yritä pysyä asiassa. Puhe oli siitä, millaisia asioita julkisten koululaitosten aamunavauksissa saa puhua. Ja mielestäni esim. juuri tämä sukupuolten tasa-arvoa loukkaava vauhkoaminen ei sinne kuulu.
Oletko ikinä miettinyt, miksi tunnustuksellinen uskonnonopetus on kielletty? Kuinka aamunavaukset sitten eroavat muusta opetuksesta, jos niitä lauotaan kaikille koulun keskusradiossa?
"En minä tarkoittanut kaikkia ateisteja, vaan ainoastaan sinun kaltaisiasi, jotka sanovat että ateismi ei ole uskontoa mutta käyttäytyvät kuin verenhimoisemmin kuin useimmat fanaatikot."
Kuten esimerkiksi mitä olen tehnyt? Nytkin olen vaatimassa näkemysten tasa-arvoa koululaitoksiin, enkä esimerkiksi uskontojen täyskieltoa. Sitä vastoin seurakunta pitää kyllä kiinni yksinoikeudestaan tunnustuksellisiin aamunavauksiin. Uskontojen tunteminen on sivistävää, uskonnollisen propagandan pakkosyöttö taas kuuluu keskiajalle.
"Kyllä se rinnakkaiselo onnistuu myös ilman, että sinun kaltaistesi vainoharhaista kiihkoilua valtion ja kirkon erottamisen puolesta."
Melkoisen olkinuken nakkasit.
Ensinnäkin: Missä kohtaa vaadin valtion ja kirkon erottamista? Missä vaiheessa se tähän juttuun tuli mukaan? Nyt kyse oli käsittääkseni aamunavauksista, eikä valtionkirkosta. Toki sitä ehdottomasti kannatan, mutta lähtisitkö nyt tulkitsemaan asiaa enemmän omien mielikuviesi kuin minun sanomisieni pohjalta?
Toiseksi: Mitä pahaa valtion ja kirkon erottamisesta seuraisi? Se että yhden uskontokunnan erioikeudet suhteessa toisiinsa katoaisivat? Evlut-kirkon merkitys ei kuitenkaan katoaisi, jos sen jäsenmäärä pysyy nykyisen kaltaisena.
Kolmanneksi: Jos tunnet historiasi, niin valtion ja kirkon erottaminen on yksi luterilaisen kristinuskon perusajatuksista. Jostain kumman syystä nimen omaan luterilaiset valtionkirkot ovat pitäneet kiinni asemastaan, kun taas katolisessa Ranskassa näin ei ole...
Lisäksi haluaisin kysyä sinulta, kuinka tämä uskontojen välinen rinnakkaiselo onnistuu ilman sitä, että julkiset yhteisöt lakkaavat tunnustamasta tiettyä uskontoa? Onhan se nyt ihan selvää, että se luo aivan tarpeettomia jännitteitä eri katsomusryhmien välille - vieläpä maassa, jossa uskonvapaus on taattu perustuslaissa.
"Tulkitsinko siis oikein: sinunko mielestäsi tiede ja uskonnolinnen näkemys ovat samalla viivalla? Esim. evoluutio ja kreationismi?"
Minä kun luulin, että tämä keskustelu käytiin sekularismin ja tunnustuksellisuuden välillä. Kuvitteletko oikeasti, että teillä ateisteilla on jokin monopoli tieteeseen? Mitä taas kreationismiin tulee, niin olen lähinnä huvittunut siitä millaista hysteriaa sen kannattamisella saa sinun kaltaisistasi irti.
"Puhe oli siitä, millaisia asioita julkisten koululaitosten aamunavauksissa saa puhua."
Saavatko vapaa-ajattelijat mielestäsi tulla pitämään koululle aamunavauksen. Siinä on kyse täsmälleen samasta asiasta, tunnustuksellisesta propagandasta. Vai sanotko tähän väliin, että hehän puhuvat vain Totuutta?
"Onhan se nyt ihan selvää, että se luo aivan tarpeettomia jännitteitä eri katsomusryhmien välille"
Itse en ole kyllä moisia havainnut. Ainoat jotka valittavat Suomalaisen yhteiskunnan monoliittisesta ja ahdistavasta luterilaisuudesta ovat sinun kaltaisesi lukiolaiset tai lukiolaisten tasolle jääneet idealistit.
"Ettei se nyt vain ole niin, että sinun kaltaisesi uskontokonservatiivit saavat minun kaltaiseni sekulaarihumanistit suhtautumaan varauksellisesti uskontoihin ja uskovaisiin?"
En ole uskontokenservatiivi, vaikka minut onkin sellaiseksi kyllä kasvatettu. Tämä minun kritiikkini ja vihani sinua kohtaan on ihan täysin henkilökohtaista. Vihaan kaltaisiasi ylimielisiä lukiolais"älykköjä", jotka luulevat ymmärtävänsä maailmasta yhtään mitään.
Tutustuin blogiisi ensimmäistä kertaa sen Kalevan uutisen kautta. Olit siinä heti ollut valmiina syyttämään poliittisia vastustajiasi sabotaasista, ilman mitään todisteita. Mielestäni tuollainen oportunismi on ällöttävää. Jos skinit kävisivät kimppuusi perjantai-iltana kaupungilla, niin luultavasti repisit siitäkin itsellesi poliittisia irtopisteitä.
"Minä kun luulin, että tämä keskustelu käytiin sekularismin ja tunnustuksellisuuden välillä."
Niin minäkin, kunnes sinä alkoit puhua kaikesta muusta siinä sivussa. Tosi asiassa sinä et yritä puhua kummastakaan, ainoastaan kierrellä ja kaarrella, jottei sinun tarvitsisi vastata ikäviin kysymyksiin.
"Kuvitteletko oikeasti, että teillä ateisteilla on jokin monopoli tieteeseen?"
Itse asiassa kyllä, sillä uskonnollinen tai uskontoperäinen tiede ei ole tiedettä. Mitään tiedettä ei voi tehdä, ellei aidosti halua tietää totuutta, vaikka se puhuisikin uskontoa vastaan.
"Mitä taas kreationismiin tulee, niin olen lähinnä huvittunut siitä millaista hysteriaa sen kannattamisella saa sinun kaltaisistasi irti."
Etpä silti viitsinyt vastata kysymykseeni. Ajatteletko siis, että kreationismi on vaihtoehtona samalla viivalla evoluution kanssa?
"Saavatko vapaa-ajattelijat mielestäsi tulla pitämään koululle aamunavauksen. Siinä on kyse täsmälleen samasta asiasta, tunnustuksellisesta propagandasta. Vai sanotko tähän väliin, että hehän puhuvat vain Totuutta?"
Ei tietenkään. Sehän koko jutun pointti on! Julkinen koululaitos ei saa tunnustaa mitään tiettyä ideologiaa. Vapaa-ajattelu (kuten kristinuskokin) on tässä mielessä liian poliittinen aate esittää tunnustuksellisesti.
"Itse en ole kyllä moisia havainnut. Ainoat jotka valittavat Suomalaisen yhteiskunnan monoliittisesta ja ahdistavasta luterilaisuudesta ovat sinun kaltaisesi lukiolaiset tai lukiolaisten tasolle jääneet idealistit.
Laitoit sitten samaan kappaleeseen kaksi keskenään ristiriitaista lausetta. Jos esimerkiksi tämä meidän keskustelumme ei ole vastakkainasettelun tulosta, niin mitä sitten? Pyydän muuten, ettet heittäytyisi lapselliseksi ja morkkaisi samalla kaikkia Suomen lukiolaisia: he sentään ovat keskimäärin aivan varmasti sinua sivistyneempiä ja ainakin argumenttien tasolla huomattavasti kypsempiä...
"Tämä minun kritiikkini ja vihani sinua kohtaan on ihan täysin henkilökohtaista. Vihaan kaltaisiasi ylimielisiä lukiolais"älykköjä", jotka luulevat ymmärtävänsä maailmasta yhtään mitään."
Nyt onnistuit viemään koko "kritiikiltäsi" kaiken uskottavuuden. Onnittelen!
Minä puolestani haluaisin kysyä sinulta, miksi tämä asia on sinulle niin kaikki kaikessa? Mitä pahaa olisi siinä, että kaikki saisivat tunnustaa omaa uskoaan rauhassa, mutta julkiset yhteisöt eivät osallistuisi tämän toteuttamiseen? Onko valtionkirkko tai koululaitosten uskonnollinen kasvanus todella sellaisia asioita, jotka poistuessaan uhkaisivat jotain - ja mitä ne itse asiassa uhkaisivat?
"Tutustuin blogiisi ensimmäistä kertaa sen Kalevan uutisen kautta. Olit siinä heti ollut valmiina syyttämään poliittisia vastustajiasi sabotaasista, ilman mitään todisteita. Mielestäni tuollainen oportunismi on ällöttävää. Jos skinit kävisivät kimppuusi perjantai-iltana kaupungilla, niin luultavasti repisit siitäkin itsellesi poliittisia irtopisteitä."
Tuo nyt on jo pelkästään säälittävää. Jos ylipäänsä luit koko artikkelin, niin siitä ei kyllä pitäisi jäädä epäselväksi, että kyse oli sabotaasista. Myös viranomaiset olivat samaamieltä ja nyt kyseinen väärintekijä on saatu kiinni. Kun oikeus toteaa hänet syylliseksi, katsomme mekin, miltä tämä kommenttisi vaikuttaa sen valossa.
Voi hyvä helvetti että on onnistunut trolli anonyymiltä. Successful troll is successful, itseänikin alkaa ärsyttää tuollainen paskamyrsky. Anteeksi suomen kielen väärinkäyttö, mutta huhhuh.
Hyvä Elmo!
"Jos ylipäänsä luit koko artikkelin, niin siitä ei kyllä pitäisi jäädä epäselväksi, että kyse oli sabotaasista."
Ei anonyymi kirjoittaja sabotaasia kiistänytkään, hän vain kritisoi sinua siitä, että syytit sabotaasista poliittisia vastustajiasi ilman todisteita.
"Vihaan kaltaisiasi ylimielisiä lukiolais"älykköjä", jotka luulevat ymmärtävänsä maailmasta yhtään mitään."
Tässä lienee kieltämättä totuuden siemen. Harmi vain, että tällaiset sinänsä osuvat analyysit tulevat liian usein täysin ignoroiduiksi ns. "salonkikelvottomuutensa" vuoksi.
Anonyymille kirjoittalle, sekä kaikille muillekin, joita Elmon jutut ärsyttävät tai loukkaavat, haluan sanoa seuraavaa: Elmo on tosiaankin vasta nuori lukiolaisnulikka, joka ei selvästikään tunnu tietävän isosta maailmasta mitään, joten antakaa olla! Huonoille tai surkuhupaisille jutuille ei kannata uhrata aikaansa ja energiaansa.
Loppuun yksi loistavimmista sitaateista ikinä, jonka olen kuullut:
"Ei ole mitään niin ylimielistä kuin nuori mies, joka on löytänyt vanhan ajatuksen ja luulee sitä omakseen."
"syytit sabotaasista poliittisia vastustajiasi ilman todisteita."
Taidanpa lainata ihan omaa tekstiäni tähän väliin: "Jo pelkästään se, että väärennetty uhkausviesti sisälsi poliittisen viestin, on suora linkki omaan poliittiseen ajatteluuni." Kyllä minusta on aika selvää, että jos joku käyttää pilantekoonsa poliittista viestiä, on kyse poliittisesta vastustajasta. Samaa mieltä olivat mm. poliisi, ystäväni ja piraattipuolue. Sitä paitsi: mistä ihmeestä minä netin välityksellä olisin henkilökohtaisia vastustajia kerennyt hankkiakaan? Ja itsepähän tämä vantaalainen idiootti tämän asian politisoi!
"Elmo on tosiaankin vasta nuori lukiolaisnulikka, joka ei selvästikään tunnu tietävän isosta maailmasta mitään, joten antakaa olla! Huonoille tai surkuhupaisille jutuille ei kannata uhrata aikaansa ja energiaansa."
Oliko sinulla jotain rakentavampaakin sanottavaa kuin teilata vastustajasi iän ja aseman perusteella? Missä olen väärässä, mikä teksteistäni tekee huonoja ja miten itse olet asemassa, joka oikeuttaa lukioikäisten arvosteluun?
"Ei ole mitään niin ylimielistä kuin nuori mies, joka on löytänyt vanhan ajatuksen ja luulee sitä omakseen."
On eri asia luulla ajatuksia omikseen kuin ottaa ne omaksi asiakseen. Neropatti.
Jospa Pekka sinäkin osallistuisit keskusteluun, etkä ryntäisi tänne ainoastaan arvostelemaan kirjoittajaa. Mitä mieltä sinä olet tästä asiasta?
Se on just näiden uskisten taktiikka, että kun ne ei pärjää argumenteissa niin ne menee henkilökohtaisuuksiin. Oon itse jo yli kolmikymppinen, mutta minusta sinä olet ikäiseksesi älykäs ja taitava väittelijä. Ainakin osaat pysyä asiassa, toisin kuin monet muut täällä...
Olen samaa mieltä tästä asiasta. Tunnustuksellinen uskonnonopetus on kielletty, miksi pitäisi sallia tunnustukselliset aamunavaukset? Koulun pitäisi olla turvallinen paikka kaikille, jolla on mahdollisimman vähän mitään omaa agendaa. Uskonnollista opetusta voidaan tarjota seurakuntien ja pyhäkoulujen kautta, sillä se ei loukkaisi muihin uskontoihin kuuluvia.
Ja vaika ajattelen näin, koen silti olevani kristitty ja tavallaan uskovainen, vaikken uskokaan Raamatun olevan totta. Minulla on kuitenkin kyky olla suvaitsevainen toisin ajattelevia kohtaan (toisin kuin monet muut täällä). Uskonnon pitäisi olla jokaisen henkilökohtainen asia.
ateismi on perseestä joten moro
lollaan elmolle
Uskovaisten kanssa yritys järkiperäiseen väittelyyn on sama kuin yrittäisi pelata pulun kanssa shakkia - kaataa nappulat, paskoo laudalle ja lopuksi luulee vielä voittaneensa lentäen parvensa luo asiasta kertomaan.
Perustuslaki 11§ Uskonnon ja omantunnon vapaus:
"Jokaisella on uskonnon ja omantunnon vapaus. Uskonnon ja omantunnon vapauteen sisältyy oikeus tunnustaa ja harjoittaa uskontoa, oikeus ilmaista vakaumus ja oikeus kuulua tai olla kuulumatta uskonnolliseen yhdyskuntaan. Kukaan ei ole velvollinen osallistumaan omantuntonsa vastaisesti uskonnon harjoittamiseen"
Ja saakohan herra sekulaarihumanistilta kysyä, että miltä osin edellä mainittu perustuslain pykälä loukkaa teidän oikeuksia? - Viimeisenkö, jossa mainitaan, että kukaan ei ole velvollinen - - uskonnon harjoittamiseen? Niin, ja tilanne on myös Haukiputaan lukiossa tuo, eli jos tulkitset, että tässä "hyökätää" sinun yksilönoikeuksiasi vastaan, niin voit sanoa opettajille, että en jää kuuntelemaan tätä roskaa ja keksit itsellesi jotain rakentavaa tekemistä siksi aikaa.
Ja toisekseen, em. 11 pykälää antaa samat oikeudet muillekin, kuin sinulle, että tahdotko sinä sitten polkea puolestasi niiden oikeuksia, jotka tahtovat käyttää omaa oikeuttaan tunnustaa ja harjoittaa uskontoaan? Nimittäin se, että keskiviikkoaamun päivänavausvuoro kantaa nimeä "seurakunnan päivänavaus" ei tarkoita sitä, että sinne puhumaan tulevan seurakunnan työntekijän on pakko sinulle paasata pelastumisesta ja muusta raamatun sisällöstä. Ota huomioon, että sielläkin puhuu henkilö, ja se henkilö itse on päivänavauksensa laatinut. Tai kysytäänpä näin, jos päivänavausta menisi pitämään oppilastoverisi, joka puhuisi uskonasioista, mutta paljon konservatiivisemmin ja kiihkommin kuin mitä esimerkiksi itse muistan yhdenkään pastorin puhuneen omana lukioaikanani, niin miten siihen suhtaudut?
Entä miten suhtaudut max 10 minuutin aamunavaukseen siten, kuin se olisi sama kuin 75 minuutin oppitunti? Vai onko mielestäsi kaikki koulussa tapahtuva muu kuin oppilaista lähtevä toiminta opetukseen kuuluvaa?
Entä kenen ristiksi laitetaan ne keskiviikkoaamut, kun päivänavaukselle pitää löytää uusi pitäjä kuin seuraunta? Luulisi, että pyyteetön työ, joka on muiden hartioilta pois, kelpaisi.
Vetoamalla PL:n 11 pykälään sinä viet muilta ihmisiltä pois oikeuden tunnustaa ja harjoittaa uskontoaan. Yhtälailla tuntuu, että 12 pykälä samasta laista ei tuntuisi olevan muiden kuin sinun oikeus: nimittäin jokaisella Suomen kansalaisella on sananvapaus johon sisältyy oikeus ilmaista oma mielipiteensä kenenkään ennalta estämättä. Uskonnon asioissa kysymys on lähtökohtaisesti mielipideasiasta, etkä sinä, en minä, ei rehtorisi, eikä minkään maailman jaakkokaltakarit voi sitä kiistää eikä lähteä omaehtoisesti päättämään siitä kenellä on oikeus sanoa ja mitä.
Niin, ja tilanne on myös Haukiputaan lukiossa tuo, eli jos tulkitset, että tässä "hyökätää" sinun yksilönoikeuksiasi vastaan, niin voit sanoa opettajille, että en jää kuuntelemaan tätä roskaa ja keksit itsellesi jotain rakentavaa tekemistä siksi aikaa.
Onko? Aamunavaukset kuuluvat joka tapauksessa, aina käytäviä ja piha-aluetta myöten. Niitä ei kertakaikkiaan pääse "pakoon", vaikka kuinka yrittäisi. Ainoa keino olla joutumatta harjoittamaan itselleen vierasta uskontoa, olisi käveleminen koulualueen ulkopuolelle aamunavausten ajaksi. Minäpä luulen, että vajaan 50 ihmisen siirtäminen ulos ja takaisin viiden minuutin takia on hieman liian iso prosessi tämän asian takia - ja niinhän se on tarkoituskin, kerran tätä uskonnollista pakkopullaa halutaan syöttää.
Sitä paitsi: samalla perusteella meidän pitäisi sallia myös muu tunnustuksellinen uskonnonopetus, sillä kuka tahansa voi tukkia korvansa, jos siltä tuntuu. Oikeastaan voisimme opettaa samalla perusteella mitä vain!
Ja toisekseen, em. 11 pykälää antaa samat oikeudet muillekin, kuin sinulle, että tahdotko sinä sitten polkea puolestasi niiden oikeuksia, jotka tahtovat käyttää omaa oikeuttaan tunnustaa ja harjoittaa uskontoaan?
Hmm... Miten se, että koululaitos ei harjoita mitään uskoa, on yhtäkkiä ateismin tunnustamista? On selkeä ero olla tunnustamatta mitään kuin tunnustaa sitä, ettei usko mihinkään. Koululaitoksen ei tulisi tunnustaa yhtään mitään, sillä se on tasapuolista kaikkien kannalta.
Nimittäin se, että keskiviikkoaamun päivänavausvuoro kantaa nimeä "seurakunnan päivänavaus" ei tarkoita sitä, että sinne puhumaan tulevan seurakunnan työntekijän on pakko sinulle paasata pelastumisesta ja muusta raamatun sisällöstä.
No, kyllä käytännössä tarkoittaa. Viiden vuoden kokemuksella tämä asia lienee minulle varsin tuttu.
Ota huomioon, että sielläkin puhuu henkilö, ja se henkilö itse on päivänavauksensa laatinut.
Eipä aina ole.
jos päivänavausta menisi pitämään oppilastoverisi, joka puhuisi uskonasioista, mutta paljon konservatiivisemmin ja kiihkommin kuin mitä esimerkiksi itse muistan yhdenkään pastorin puhuneen omana lukioaikanani, niin miten siihen suhtaudut?
Senpä vuoksi emme vaadikaan ensisijaisesti seurakuntien aamunavausten lopettamista, vaan tunnustuksellisten aamunavausten lopettamista.
Vai onko mielestäsi kaikki koulussa tapahtuva muu kuin oppilaista lähtevä toiminta opetukseen kuuluvaa?
Lähtökohtaisesti on. Jos olet lukenut esimerkiksi peruskoulun opetussuunnitelmaa, siellä mainitaan mm. kouluruoka ja ruokatavat. Koska aamunavaukset ovat samat kuin yläasteella, ei eron tekemiseksi riitä se, että lukio on vapaaehtoinen koulu - pikemminkin päin vastoin sen tulisi olla raskautta syy luopua tästä vanhakantaisesta käytännöstä.
Entä kenen ristiksi laitetaan ne keskiviikkoaamut, kun päivänavaukselle pitää löytää uusi pitäjä kuin seuraunta? Luulisi, että pyyteetön työ, joka on muiden hartioilta pois, kelpaisi.
Maailma ei kaadu siihen, ettei keskiviikkoaamuna ole aamunavausta lainkaan. Se ei ole väärin ketään kohtaan, eikä riko uskonnonvapautta.
Vetoamalla PL:n 11 pykälään sinä viet muilta ihmisiltä pois oikeuden tunnustaa ja harjoittaa uskontoaan.
En vie. Minun puolestani kaikki uskontokunnat ovat vapaita tunnustamaan ja harjoittaa uskontojaan, kunhan pitävät sen oman piirinsä sisällä, eivätkä ole tuputtamassa sitä muille. Julkiseen koululaitokseen uskonnollinen agitaatio tai haurauden harjoitus eivät kuulu.
Yhtälailla tuntuu, että 12 pykälä samasta laista ei tuntuisi olevan muiden kuin sinun oikeus: nimittäin jokaisella Suomen kansalaisella on sananvapaus johon sisältyy oikeus ilmaista oma mielipiteensä kenenkään ennalta estämättä.
Näin on, mutta julkisen koululaitoksen sisällä tunnustuksellista uskonnonopetusta ei suvaita.
Uskonnon asioissa kysymys on lähtökohtaisesti mielipideasiasta, etkä sinä, en minä, ei rehtorisi, eikä minkään maailman jaakkokaltakarit voi sitä kiistää eikä lähteä omaehtoisesti päättämään siitä kenellä on oikeus sanoa ja mitä.
Sen vuoksi ne eivät kuulukaan julkiseen koululaitokseen.
Lopuksi pyydän sinua Sebaot ensimmäisenä ihmisenä tällä foorumilla vastaamaan, minkä vuoksi tunnustuksellisia aamunavauksia sitten pitäisi olla? Tämä asia tuntuu herättävän keskustelua, mutta yhtä ainoaa järkevää argumenttia en ole kuullut, miksi tämä käytäntö pitäisi olla, eikä niinkään, miksi se tulisi säilyttää. Tähän minä haluan vastauksen jokaiselta, joka ilmoittaa olevansa tätä kannanottoa vastaan.
Vaikka pelkästään siitä syystä, että:
1.suomalainen kulttuuriperintö nojaa evankelisluterilaiseen uskontoon
2. Suomen laki yksistään pohjautuu ajatuksiin, jotka löytyvät ensisijaisesti raamatusta: Sama useassa muussa länsivaltiossa
3. monesta ohjeesta taikka "viisaudesta" mikä löytyy ties minkä ja kenen filosofin sanomana myös on yksinkertaistettu toteama myös Raamatussa
4. Seurakunnan työntekijä monessa suhteessa tuo uusia näkökulmia päivänavauksessaan myös muihin elämää koskettaviin asioihin, eikä se aina tarkoita sitä, että tätä ajatusta myydään puhujan oman uskonnon tuotoksena.
Tuossa syitä, minkä vuoksi valinta kallistuisi nykyisen status quon säilyttämiseen. Nimittäin nämä päivänavaukset avartavat samalla myös pelkästään omaa suomalaista kulttuuriamme, josta muuten moni lukiolainen on irtautunut pahemman kerran.
Ja mitä puolestaan tulee tuohon, että "tunnustuksellista uskonnon opetusta ei kouluissa suvaita": Päivänavauksen ja opetuksen välissä on vissi ero. Nimittäin JOS päivänavaus olisi PL:n 11§:n vastainen, ja näin ollen tulkittaisiin tunnustukselliseksi uskonnon opettamiseksi, ei seurakunta saisi pitää päivänavauksia/harjoittaa muutenkaan toimintaansa missään muodossa oppilaitoksissa. Ja tätä "epäkohtaa" valvottaisiin esimerkiksi opetusministeriön tai vastaavan instanssin puolesta. Päivänavaus perustuu valtioneuvoston asetukseen ja jos päivänavaus tulkittaisiin OPETTAMISEKSI sanan varsinaisessa merkityksessä, olisi sille annettu raamit, minkä puitteissa nämä aamupuheet suunnitellaan.
Entä sanoppa, harrastatko SINÄ seksiä kun kuulet seinänaapurisi hetekahumpan? Ihmettelen nimittäin suuresti jos katsot, että pelkästään se, että ihminen kuuntelee mitä toisella on sanottavana, tässä tapauksessa juuri srk:n päivänavausta, tarkoittaa samaa kuin että tämä osallistuu puhujan tekemiseen, eli harjoittamaan uskontoa. Ja jos kerran kuuntelu riittää harrastamiseksi, voimme siis yhdessä todeta, että kappaleen alussa esitettyyn kysymykseen vastaus on kyllä? Okei, mutta itse en kyllä pelkästään sillä perusteella, että kuulen jotain, osallistu minkäänlaisen "hartauden harjoittamiseen". Ja tuota noin, hallitsetko abstraktia ajattelua, kun tuo että sanoo toiselle, että ei jää kuuntelemaan asiaa X ei tarkoita sitä, että fyysisesti siirtäisi itsensä toiseen paikkaan.
Onko palo- ja pelastuslaitoksella mielipidettä, kun se sammuttaa tulipaloja tai pelastaa sydänkohtauksen saaneita ihmisiä? Ei minusta, sen sijaan niillä henkilöillä, jotka ko. laitoksessa toimivat omaavat mielipiteitä. Siis, en ole väittänyt, että koululaitos olisi ateistinen, jos se ei tunnusta mitään uskontoa. Sen sijaan sielläkin toimivat ihmiset voivat tunnustaa kukin parhaaksi katsomaansa uskontoa, toki huomioon ottaen, että opettajat eivät saa tuoda vakaumustaan esille opetustoimessaan. Eli lyhyesti: Koululaitos ei tunnusta tai jätä tunnustamatta mitään uskontoa, toista on ihmisillä sen sisällä.
Ja niin, itse voin saman yläasteen ja lukion käyneenä sanoa, että koko aikana oli tasan 1 pastori, joka viimeiseen asti toi esille "jeesusta pelastajana", muiden jutustelua en edes pahalla tahdolla voinut pitää uskonnon tuputtamisena.
Ja selvä, kerrohan sitten, että kuka ne päivänavaukset on laatinut?
Nyt ymmärrän teidän ajamanne idean: Voisitte samantien vaatia kaikkien päivänavausten lopettamista, sillä jokainen on tavalla tai toisella tunnustuksellisia.
Tiesitkö, että ihmisen pitää sietää jos jonkinlaista haittaa eläessään. Tässä suhteessa nämä päivänavaukset sinun kohdallasi menevät tuohon kategoriaan väliaikainen, mutta ohimenevä haitta. Ja en kyllä ymmärrä, miten näet sen, että aamunavauksessa päivän hyvästä työstä puhuva pappi agitoi sinua tai muita. JOS kyseessä olisi suora yritys korostaa kirkkoon kuuluvuuden glamourisointi ja "pakanuuden" demonisointi, niin asiasta kyllä tehtäisiin puhujan toimesta numero.
Entä miksi vertaat peruskoulun ja lukion opintosuunnitelmia? Tai vielä jos puututaan siihen, niin ota huomioon, että tätäkin varten OPETTAJAT ovat ruokalassa, että he ovat opettamassa näitä ruokatapoja ja vastaavia. Eivät ne perunat ja lautaset oppilaita opeta pöytätavoille. Mutta niin, Se pastori, joka päivänavauksessa puhuu ei kuulu koulun opetushenkilökuntaan, joten se poistaa häneltä "opettajan aseman". Toisekseen, seurakunnan päivänavausten ei ole tarkoitus olla käännytystyötä kirkkoon vaan moraaliopetuksia, eli niillä pyritään herättämään oppilaat näkemään asiat toisesta näkökulmasta sekä kehittymään ihmisinä.
Ja kerran mielipiteet eivät kuulu koulun seinien sisäpuolelle, voinen siis vetää tästä johtopäätöksen, että myös kaikenlaiset poliittiset paneelikeskustelut, vierailut ja muut vastaavat, joissa on aatteellinen tai mielipidetaustainen pohja on kiellettävä.
"Ainoa keino olla joutumatta harjoittamaan itselleen vierasta uskontoa, olisi käveleminen koulualueen ulkopuolelle aamunavausten ajaksi."
Lasketaanko "uskonnon harjoittamiseksi" se, että kuuntelee jonkin uskontokunnan edustajan puhuvan omasta uskonnostaan? Näin ne käsitteet vain venyvät ja paukkuvat. Äly hoi, älä jätä!
Lasketaanko "uskonnon harjoittamiseksi" se, että kuuntelee jonkin uskontokunnan edustajan puhuvan omasta uskonnostaan?
Olet vapaa keksimään paremman selityksen opetukselle kuin se, että kerrotaan asioita koululaitoksessa opiskelijoille, jotka ovat siellä oppimassa asioita.
Kiitän sinua Sebaot ensimmäisestä hyvin perustellusta vastauksesta tässä keskustelussa!
Nyt voimmekin siirtyä itse asiaan:
1.suomalainen kulttuuriperintö nojaa evankelisluterilaiseen uskontoon
2. Suomen laki yksistään pohjautuu ajatuksiin, jotka löytyvät ensisijaisesti raamatusta: Sama useassa muussa länsivaltiossa
3. monesta ohjeesta taikka "viisaudesta" mikä löytyy ties minkä ja kenen filosofin sanomana myös on yksinkertaistettu toteama myös Raamatussa
Samalla perusteella voisimme vaatia homoseksuaalien kieltämistä lailla, naisten eristämistä kuukautisten ajaksi, Israelin ehdotonta tukemista ynnä muuta arveluttavaa. Ei tapakulttuuri tai perinteet ole mikään syy heittäytyä konservatiiviksi, kun valistusajan synnystäkin on useampi vuosisata aikaa. Onko meidän aivan pakko aina ryömiä jäljessä kulttuurin kehityksestä?
Enkä myöskään ymmärrä, miksi selitykset Raamatun alkuperästä ja vaikutuksista perustelevat tunnustuksellisuutta koululaitoksissa? Huomautan toki tähän väliin, ettei moraali perustu uskontoon.
4. Seurakunnan työntekijä monessa suhteessa tuo uusia näkökulmia päivänavauksessaan myös muihin elämää koskettaviin asioihin, eikä se aina tarkoita sitä, että tätä ajatusta myydään puhujan oman uskonnon tuotoksena.
Niin, mutta onko se hänen tehtävänsä tässä yhteiskunnassa? Eikö seurakunnan työntekijän ole ensisijaisesti tarkoitus hoitaa seurakuntalaisten asioita, eikä suinkaan tuputtaa uskoaan julkisissa koululaitoksissa?
Sitä paitsi: minkä vuoksi juuri evankelisluterilaisella kirkolla tulee olla oikeus tehdä näitä aamunavauksia? Minkä vuoksi esimerkiksi ortodoksikristitylle, juutalaiselle tai muslimille ei anneta samanlaista oikeutta? Kuten huomaat ei kyse ole mistään uskonvapaudesta, vaan kirkon halusta omia erioikeutensa itselleen hinnalla millä hyvänsä, ja näin pitää huoli hupenevasta vallastaan tässä yhteiskunnassa. Uskonto on aina ensisijaisesti vallankäyttöä.
Tuossa syitä, minkä vuoksi valinta kallistuisi nykyisen status quon säilyttämiseen. Nimittäin nämä päivänavaukset avartavat samalla myös pelkästään omaa suomalaista kulttuuriamme, josta muuten moni lukiolainen on irtautunut pahemman kerran.
Haiskahtaa lievästi konservatiiviselta ajattelutavalta. Oletko kenties ajatellut, ettei koululaitoksen tarkoitus olekaan varjella jotain myyttistä suomalaista kulttuuria, vaan tarjota opiskelijoille tieteen eri osa-alueiden opetusta? Sanan "avartava" käyttö tässä yhteydessä tuntuu varsin paradoksaaliselta, kun ottaa huomioon kristillisen tapakulttuurin taantumuksellisen luonteen. Sitäkö sinä haluat edistää?
Päivänavauksen ja opetuksen välissä on vissi ero. Nimittäin JOS päivänavaus olisi PL:n 11§:n vastainen, ja näin ollen tulkittaisiin tunnustukselliseksi uskonnon opettamiseksi, ei seurakunta saisi pitää päivänavauksia/harjoittaa muutenkaan toimintaansa missään muodossa oppilaitoksissa.
Eihän se sivistyneissä kaupungeissa saakaan. Pienet kyläkoulut ja pohjoisen Suomen lukiot ovat monessa suhteessa poikkeuksellisia valtakunnan lakiin verrattuna. Esimerkiksi naapurissa olevassa koulussa luetaan edelleen ruokarukoukset ennen ruokaa, vaikka sekin on kielletty.
Kyseessä on lain kiertämistä siinä mielessä, ettei tämä nykyinen käytäntö kunnioita lainkaan YK:n ihmisoikeusjulistuksen tai Suomen uskonnonvapauslain henkeä. Asiaan ei puututa, koska kukaan ei asiasta valita. Tämä lienee ensimmäinen kerta, kun asiasta Haukiputaalla kehdataan isommin puhua - useammalla kuin yhdellä suulla.
Entä sanoppa, harrastatko SINÄ seksiä kun kuulet seinänaapurisi hetekahumpan? Ihmettelen nimittäin suuresti jos katsot, että pelkästään se, että ihminen kuuntelee mitä toisella on sanottavana, tässä tapauksessa juuri srk:n päivänavausta, tarkoittaa samaa kuin että tämä osallistuu puhujan tekemiseen, eli harjoittamaan uskontoa.
Toisan: Olet vapaa keksimään paremman selityksen opetukselle kuin se, että kerrotaan asioita koululaitoksessa opiskelijoille, jotka ovat siellä oppimassa asioita.
Sen sijaan sielläkin toimivat ihmiset voivat tunnustaa kukin parhaaksi katsomaansa uskontoa, toki huomioon ottaen, että opettajat eivät saa tuoda vakaumustaan esille opetustoimessaan.
Mutta seurakunta sen sijaan saa käyttää kaikkia tilaisuuksia hyväkseen täyttääkseen tämän aukon?
Ja niin, itse voin saman yläasteen ja lukion käyneenä sanoa, että koko aikana oli tasan 1 pastori, joka viimeiseen asti toi esille "jeesusta pelastajana", muiden jutustelua en edes pahalla tahdolla voinut pitää uskonnon tuputtamisena.
Minun ja liki 40 allekirjoittaneen mielestä voi. Sitä paitsi aamunavausten laadulla ei ole mitään merkitystä, kun kysymys kuuluu, onko niiden tunnustuksellisuus oikein. Meidän mielestämme ne eivät ole.
Nyt ymmärrän teidän ajamanne idean: Voisitte samantien vaatia kaikkien päivänavausten lopettamista, sillä jokainen on tavalla tai toisella tunnustuksellisia.
Vaan kun emme halua. Me haluamme, etteivät aamunavauksen tunnusta mitään tiettyä uskontoa. Mielestäni meillä on siihen täysi oikeus vapaaehtoisessa julkisessa koululaitoksessa.
Tiesitkö, että ihmisen pitää sietää jos jonkinlaista haittaa eläessään. Tässä suhteessa nämä päivänavaukset sinun kohdallasi menevät tuohon kategoriaan väliaikainen, mutta ohimenevä haitta.
Lopeta tuollaisten latteuksien jauhaminen. Kirkkoon kuulumattoman ei tarvitse sietää mitään elämänkatsomustaan loukkaavaa missään julkisessa laitoksessa. Sama valitettavasti pätee myös lukioon.
Sitä paitsi tämä ei ole yksin minun asiani: jos minä tätä asiaa itseni takia haluaisin, olisin luovuttanut jo ajat sitten. Poistun Haukiputaan lukiosta ensi helmikuussa, enkä sitä ennen juuri ehdi päivänavauksia kuunnella. Tarkoituksenani on kuitenkin laittaa tämä asia kuntoon, ei itseni, vaan kaikkien Haukiputaan nuorien ja tulevien lukiolaisten takia. Maailma muuttuu ja lukion on seurattava perässä, vaikka se niin helvetin vaikeaa tuntuukin täällä päin olevan.
Ja en kyllä ymmärrä, miten näet sen, että aamunavauksessa päivän hyvästä työstä puhuva pappi agitoi sinua tai muita. JOS kyseessä olisi suora yritys korostaa kirkkoon kuuluvuuden glamourisointi ja "pakanuuden" demonisointi, niin asiasta kyllä tehtäisiin puhujan toimesta numero.
Onpa sieltä sellaistakin kuultu. Viimeksi pyhäinpäivän aikoihin mainittiin jotain demoneista ja pakanuudesta. Eikä tämä edelleenkään ole pointti, vaan se, ettei uskonnollinen tunnustuksellisuus kuulu lukioon.
Sitä paitsi kirkon agitaation olennainen osa on aina ollut se, että se arveluttava ajatusmaailma pidetään sopivasti taka-alalla. Jos suomalaiset ihan oikeasti tietäisivät kaiken esim. Raamatun oppisisällöstä, seuraisi sellainen massairtisanoutuminen että huh huh. Mutta ei keskivertopalkansaaja jaksa VT:hen tarttua parhaalla tahdollakaan, kun haluaa lapsensa käyvän rippikoulun "niin kuin kaikki muutkin".
Se pastori, joka päivänavauksessa puhuu ei kuulu koulun opetushenkilökuntaan, joten se poistaa häneltä "opettajan aseman".
Aivan. Mitä hän siis tekee koululaitoksessa?
Ja kerran mielipiteet eivät kuulu koulun seinien sisäpuolelle, voinen siis vetää tästä johtopäätöksen, että myös kaikenlaiset poliittiset paneelikeskustelut, vierailut ja muut vastaavat, joissa on aatteellinen tai mielipidetaustainen pohja on kiellettävä.
Uskonnossa on kyse paljon muustakin kuin viattomasta mielipiteestä. Kyseessä on valtaa käyttävä organisaatio, vieläpä verinen sellainen, jonka ainoa tarkoitus on pitää tietynlainen kontrolli ihmisiin, valaa heidät täyteen valheellista lohtua paremmasta huomisesta, ja turruttaa heidän aistinsa sellaisella tarustolla, joka parhaalla tahdollakaan ei ole sovitettavissa tähän päivään.
Mutta ei, minä en ole kieltämässä mielipiteitä - tai edes uskontoja - missään lukiossa. Minun mielestäni eri uskontokuntien edustajat ovat tervetulleita väittelemään asioista toistensa ja meidän kanssamme, kunhan he ovat tasapuolisesti edustettuina.
Tulisihan siitä melkoinen skandaali, jos koulun vaaliväittelyyn ei saisi osallistua kukaan muu kuin vasemmistoliiton edustaja, eikä oppilailla olisi siinä kokouksessa puheoikeutta.
Noniin lapsukaiset. Yläpuolella olevat kommentit tarjosivat minulle suurta hupia. Naurettavaa argumentointia, puolustelua ja 'minä olen oikeassa'-taistelua puolin ja toisin.
(Tähän väliin vielä sen verran, että uskontojutussa olen samaa mieltä Elmon kanssa, mutta tämän kommentin aihe on ohi postauksen, sillä tuon mielelläni esiin muutamia epäkohtia yleisesti ottaen.)
"Oliko sinulla jotain rakentavampaakin sanottavaa kuin teilata vastustajasi iän ja aseman perusteella? Missä olen väärässä, mikä teksteistäni tekee huonoja ja miten itse olet asemassa, joka oikeuttaa lukioikäisten arvosteluun?"
Tartun kysymykseen 'mikä tekee teksteistäni huonoja' eli miksi sinun tekstisi usein nostavat ivallisen hymyn huulilleni (kyllä, olen samanikäinen kuin sinä, MUTTA SIITÄ HUOLIMATTA AION TÄSSÄ TEKSTISSÄ NOSTAA ITSENI YLÄPUOLELLESI. Miksi? En löydä syytä, se vain tulee paistamaan tästä läpi...) Tekstisi ovat huonoja, koomisia, pääasiassa tönkköjä, sillä hyökkäät aina ja kaikkea vastaan. Olen kuunnellut uskomatonta vuodatustasi 'sinua vastaan tehdystä nettihyökkäyksestä' ja vaatimistasi syytteistä. Nauroin koneen ääressä kuollakseni :-D Mikä oikein luulet olevasi?! Sabotoijan teko oli kyllä törkeä, mutta vaadit ja luulit saavasi, toivottavasti et saa, aivan 'liikaa' oikeutta. (Muistaakseni) olit kokenut mm. ahdistuneisuutta, henkilökohtaisen hyökkäyksen itseäsi vastaan, identiteetin varastamisen, yo-kokeiden sabotointiyrityksen yms. yms. Et VOI olla tosissasi...!!
Vasemmistonuoren ideologiaan en olettaisi kuuluvan tuollaisen poliisivaltion ja liian pitkien rangaistusten ajamista? Aijaijai, miten mahtaa vaikuttaa tulevaan 'poliittiseen uraasi'? Ja mitähän Paavo tästä sanoisi, mustaatko Vasemmistoliiton mainetta tälläisillä mielipiteillä, jotka toki ovat omiasi mutta joiden ohessa 'mainostat' Vasemmistoliittoa (kannatan muuten VL:llää, en sinua, itsekin...)?
Toisekseen, edellä ollut sitaatti nuoresta miehestä, ylimielisyydestä ja vanhasta aattesta + uudesta omijasta pitää paikkansa. Myöntäisit edes? Myönnän itsekin?! Lausahdus on tosi kuin vesi, tietysti pienellä virhemarginaalilla, but anyway.
Kaiken tämän lisäksi on kymmeniä muita asioita jotka voisit EDES MYÖNTÄÄ, mutta et myönnä vaan kivenkovaan pistät vastaan ja teet itsestäsi naurunalaisen. Niistä kenties eniten silmääni pisti >
"Oliko sinulla jotain rakentavampaakin sanottavaa kuin teilata vastustajasi iän ja aseman perusteella?"
Kyllä, sinut ja minut, meidät 18-vuotiaat voi teilata iän ja aseman perusteella. Ei kokonaan, eikä maantasalle, mutta olemma olleet tällä pallolla vasta 18 vuotta, siitä ajasta noin 9 vuotta oikeasti oppimassa maailmasta, joten emme taatusti tiedä yhtä paljon kuin 48v. filosofian professori. Kenties mopon korjauksesta ja ulko opetellusta ùber-ihanasta Maon punaisesta kirjasta, mutta emme maailmasta kokonaisuutena.
Näin se maailma makaa, suosittelen nöyrtymistä vaikka itsekin tiedostan sen olevan uskomattoman ärsyttävää.
ps. VOI JL, TARKISTAT KOMMENTIT ENNEN JULKAISUA?! TÄMÄN ps.:n ANSIOSTA PÄÄSEN KUITENKIN ERITTÄIN TODENNÄKÖISESTI SIVULLE. VAI OLINKO LIIAN OVELA SULLE? ;);););)
"len kuunnellut uskomatonta vuodatustasi 'sinua vastaan tehdystä nettihyökkäyksestä' ja vaatimistasi syytteistä. Nauroin koneen ääressä kuollakseni :-D"
Siis voi vittu mikä jätkä! Mikä sua oikein vaivaa? Toinen on haettu yo-kirjoituksista poliisiautolla ja sinä naurat? Toivottavasti sinä saat joskus kokea saman niin saadaan muutkin nauraa! Missä on tämän päivän nuroten empatia...
Tekstisi ovat huonoja, koomisia, pääasiassa tönkköjä, sillä hyökkäät aina ja kaikkea vastaan.
Jos et ole huomannut, niin se on minun tarkoitukseni: puuttua minua ärsyttäviin epäkohtiin. Omassa blogissani olen sitä täysin oikeutettu tekemään.
Olen kuunnellut uskomatonta vuodatustasi 'sinua vastaan tehdystä nettihyökkäyksestä' ja vaatimistasi syytteistä. Nauroin koneen ääressä kuollakseni :-D Mikä oikein luulet olevasi?! Sabotoijan teko oli kyllä törkeä, mutta vaadit ja luulit saavasi, toivottavasti et saa, aivan 'liikaa' oikeutta. (Muistaakseni) olit kokenut mm. ahdistuneisuutta, henkilökohtaisen hyökkäyksen itseäsi vastaan, identiteetin varastamisen, yo-kokeiden sabotointiyrityksen yms. yms. Et VOI olla tosissasi...!!
Kypsää tekstiä :D Ei ihan ensimmäisenä tulisi mieleen hyökätä jonkun vääryyttä kokeneen itseterapiaa vastaan tuollaisella empatiakyvyttömyyden purkauksella. Parempi etten sano asiaan mitään, vaan jätän viestin tähän kaikkien nähtäville, jotta he voivat muodostaa itse näkemyksensä aiheesta.
Ja muuten, ikävä loukata lakitietouttasi, mutta nämä syytteet minulle kertoi lakimieheni.
Ja kyllä: minä VOIN olla tosissani.
Vasemmistonuoren ideologiaan en olettaisi kuuluvan tuollaisen poliisivaltion ja liian pitkien rangaistusten ajamista? Aijaijai, miten mahtaa vaikuttaa tulevaan 'poliittiseen uraasi'? Ja mitähän Paavo tästä sanoisi, mustaatko Vasemmistoliiton mainetta tälläisillä mielipiteillä, jotka toki ovat omiasi mutta joiden ohessa 'mainostat' Vasemmistoliittoa (kannatan muuten VL:llää, en sinua, itsekin...)?
Ensinnäkin: minä en ole vasemmistoliitto. Toiseksi: Paavo Arhinmäki ei liity asiaan mitenkään. Kolmanneksi: jos ihan oikeasti olet lukenut tekstini, en tainnut mainita mistään rangaistuksista mitään, saati sitten poliisivaltiota. Päinvastoin halusin nimen omaan puuttua poliisin toiminnan epäkohtiin, jotta Suomi ei olisi vaarassa muuttua poliisivaltioksi. Nyt oikeasti silmä käteen, kaveri.
Kaiken tämän lisäksi on kymmeniä muita asioita jotka voisit EDES MYÖNTÄÄ, mutta et myönnä vaan kivenkovaan pistät vastaan ja teet itsestäsi naurunalaisen.
Minä yritän keskustella asioista, enkä itsestäni täällä netissä. Valitettavasti se tuntuu välillä olevan ylivoimaisen hankalaa, kun tapanani ei ole piiloutua anonyymiteetin taakse (toisin kuin... no, olkoon, ei sinulla kuitenkaan ole rohkeutta tulla esiin omalla nimelläsi). Sellaista tietynlaista tietämättömyyden verhoa voisi tietysti koettaa...
Kyllä, sinut ja minut, meidät 18-vuotiaat voi teilata iän ja aseman perusteella. Ei kokonaan, eikä maantasalle, mutta olemma olleet tällä pallolla vasta 18 vuotta, siitä ajasta noin 9 vuotta oikeasti oppimassa maailmasta, joten emme taatusti tiedä yhtä paljon kuin 48v. filosofian professori.
Ei minun mielestäni ole mitään väliä, kuka mielipiteen sanoo, vaan mitä hän sanoo. Jos hän jonkun toisen, paremmin asioista perillä olevan mielestä on väärässä, on tämä toinen tervetullut huomauttamaan kokemuksen tuoman viisauden perusteella asiaan liittyvistä epäkohdista. Näin syntyy keskustelua, joka perustuu faktoihin, ei toisten haukkumiseen - joka ei oikeastaan ole edes keskustelua.
ps. VOI JL, TARKISTAT KOMMENTIT ENNEN JULKAISUA?! TÄMÄN ps.:n ANSIOSTA PÄÄSEN KUITENKIN ERITTÄIN TODENNÄKÖISESTI SIVULLE. VAI OLINKO LIIAN OVELA SULLE? ;);););)
No heh heh.
Mutta: kieltämättä kommenttisi sai minut hyvin pahalle tuulelle. Ei siksi, että viestisi oli osittain asiaton ja loukkaava, vain siksi, että keskustelu on TAAS luisunut raiteiltaan itse aiheesta tämän foorumin kestosuosikkiin, eli Elmo Rautioon itseensä. Alan todella olla asiaan sen verran kypsä, että tämä farssi vaatii mielestäni loppukevennyksen:
Kenties mopon korjauksesta ja ulko opetellusta ùber-ihanasta Maon punaisesta kirjasta, mutta emme maailmasta kokonaisuutena.
Sääli sinua, vanha ystäväni, mutta Mao-läppä vanheni jo viime vuonna. En ole edelleenkään sitä kirjaa kokonaisuudessaan lukenut, mikä on tietysti SUURI sääli tätä aikamme suurinta miestä ja hänen ajatukset vallankumouksellistavia ajatuksiaan kohtaan... :D
Vielä lisäys:
Minä todellakin ennakkotarkastan tämän blogini kommentit. Siihen on kolme syytä:
1) Mainokset
2) Asiattomat linkit
3) Selkeästi asiattomat kommentit (haukkuminen, henkilökohtaisuudet, yhden sanan kommentit jne.)
"Olen kuunnellut uskomatonta vuodatustasi 'sinua vastaan tehdystä nettihyökkäyksestä' ja vaatimistasi syytteistä. Nauroin koneen ääressä kuollakseni :-D Mikä oikein luulet olevasi?! Sabotoijan teko oli kyllä törkeä, mutta vaadit ja luulit saavasi, toivottavasti et saa, aivan 'liikaa' oikeutta."
Siis että tuo mitä elmolle on tehty on oikein, kun kärsijänä on joku joista SINÄ et tykkää??!! Siis uskomatonta mitä paskaa! Onneksi Suomi on sentään vielä oikeusvaltio eikä tuollaisia keskenkasvuisia idiootteja päästetä ainakaan vielä päättämään näistä asioista! Enkä keskenkasvuisilla idiooteilla tarkoittanut suinkaan Elmoa.
Joo, olin vähän ketulla tuulella, siitä purkaus! Kiitos vastauksista, mielipiteeni pidän silti!
t. se asiaton yms,
Menisit ittees, Anonyymi ! Sivullisena keskustelua seuranneena tuollainen paskanheittely on jo poikkeuksellisen ala arvoista täysikäiseltä ihmiseltä!
(jatkuu) Ettei teitä kaikkia paskaa jauhavia vaan vituttaisi, että tämän blogin kirjoittaja pärjää väittelyissä ja te ette? Elmo ei ole jäänyt vielä sanattomaksi kertakaan eikä silti mene henkilökohtaisuuksiin. Muilla täällä on VÄHÄN hankala pitää ote asiassa eikä henkilökohtaisuuksissa...
Ja myötätuntoa Elmolle rikollisen kiinnijäämisen takia! Toivottavasti saat jotain korvausta.
Sikamaisia kommentteja. Voisi ehkä vähän miettiä mitä suustansa päästää.
Helppohan se on anonyymillä inistä. Varmaan joku lesta :)
Kuvitteleppa joku matkamies, joka pitkän päivän jäläkeen tullee johonki maalastalloon ja maksaa siitä että saa sapuskaa, juotavvaa ja yösijan. Oot varmaanki sammaa mieltä siitä että matkamiehellä eijoo oikeutta esim. vaatija että maalasperhe tuhuvais kaikki uskonnolliset kirijat mitä niillä oo. Syy on selevä: Matkamies on vieraana. Jos ei talo kelepaa, nii tokiha se saa jäähä pois ja ehtijä toisen.
Sama juttu italijan krusifiksijen kanssa. Italijalaset on maan isäntijä, eli ne saa päättää miten koulusa sisustaa. Ei maahanmuuttajat. Jos maahamuuttajat eijoo tyytyväsijä Italiijaan, nii kukkaa ei estä niitä menemästä pois sieltä.
Sama juttu täällä. Suomi on (ainaki pitäs olla) ristitty maa. Toki me saahaan omissa kouluissa pittää ristinuskuva sinä oikijana. Toisinaattelijat saa toki rakentaa omija kouluja jos paikallisilla eijoo mittää sitä vastaan, ja siellä ne saa pittää mitä aamunavvauksija haluvaa. Mutta miksi suomen isäntijen pitäs tanssija maahanmuutajien pillin mukkaan? Se olis ennenkuulumatonta.
^Sunnuntaipäivästi tuli hetkeksi hauskempi kommenttisi lukemisen seurauksena. Voi kaveri parkaa. Olisiko nyt kuitenkin niin, ettei tämä asia nyt aivan ensisijaisesti liity maahanmuuttoon? :D
Onhan se tietenkin niinkin, että tässä asiassa ei ole taaskaan kuunneltu kansaa. Miksi tällaista tehdään samalla, kun eläkeläisiä kuolee eikä vanhainkotiin riitä hoitajia? Viinavero pois ja koiranpaskat kerättävä. Ja sitten on vielä nämä maahanmuuttajat...
Mutta liittyy se silti aiheeseen: Jos kouluissa ja lukijossa on henkellisijä aamunavvauksija, joita sen rehtori ja henkilökunta kannattaa, nii pittääkö niijen antaa tietä muutamalle eriuskoselle oppillaalle jos talo on alun peri ristitty? Eikö oo enemmä niin päi että oppillaan pittäs paremmin valita koulu/asumispaikka jos sillä on jottai paikallisija tapoja vastaan?
Ja krusifiksijuttu liittyy maahammuuttoon: maaha muuttavat (esim se suomalasakka) yrittää syrijäyttää kulttuurija sen kotiseuvulla iha niinko se maa kuulus niille maahammuutajille, vaikka se kuuluu ens käjessä italijalasille (Siksi sen nimi varmaa on Italija). Kai nytte pyhä sylyvi italijalaset saa ommiin kouluhisa panna krusifiksija jos haluvaa. Olis eri asija jos ne tulis niitä vaikka Ruotsiin väkisellä työntämmään.
Jos kouluissa ja lukijossa on henkellisijä aamunavvauksija, joita sen rehtori ja henkilökunta kannattaa, nii pittääkö niijen antaa tietä muutamalle eriuskoselle oppillaalle jos talo on alun peri ristitty?
Näitä "muutamia" eriuskoisia oppilaita on ainakin meillä neljäs osa kaikista oppilaista. Ja uskon olevan vielä enemmän, jos ihan oikeasti kaikila kysyttäisiin, kannattavatko he seurakunnan aamunavauksia vai eivät. Ja miten niin "talo on alun peri ristitty"? Mitä ihmettä sinä oikein horiset?
Eikö oo enemmä niin päi että oppillaan pittäs paremmin valita koulu/asumispaikka jos sillä on jottai paikallisija tapoja vastaan?
No ei kyllä ole.
Ja tästä Italian krusifiksi-tapauksesta vielä: Italian koulujen krusifiksit eivät ole mikään satoja vuosia vanha perinne. Tämän perinteen aloitti fasistidiktaattori Benito Mussolini noustessaan valtaan ja päästyään hyviin väleihin katolisen kirkon kanssa. Maailma muuttui, mutta kirkko ei. Fasismin murruttua katolinen kirkko on jatkanut samaa aivopesulinjaansa tähän päivään saakka.
On vain hyvä, että edes joku uskaltaa ravistella tätä päätöntä perinnettä. Uskonvapaus on ihmisoikeus, kuten Euroopan ihmisoikeustuomioistuin päätöksessään totesi. Ja tämä, hyvä ystäväni, ei liity mitenkään maahanmuuttoon.
Tietenkään noin huonoa suomea "puhuvan" trollin kanssa tappeleminen ei ole mitenkään erityisen järkevää, mutta valitettavasti tiedän monen muunkin jakavan yhtä kajahtaneet mielipiteet.
Kajahtanneet mielipitteet... hyvä juttu, alakaa naurattaa!
Niissä paikossa missä joku kolomasosa tai sinnepäi on uskonvastasija niissä oot oikijassa mutta on vieläki olemassa paikkoja joissa se on vaan joku pari rosenttija tai sinnepäi, niissä aamunavvaukset pittäs saaha olla ristillisijä jos koulu nii haluvaa.
"talo on alu peri ristitty" tarkotin kyllä talon väkijä, olis pitäny tarkenttaa.
Ja mitä tullee rusifikseihi, nii vaikka se eijookkaa mikkää ikivanaha perinne nii saaha ne italijalaset silti omista kouluista päättää haluvaako ne seurata kirkkoja vai ei, ei perinteen vanahuus siihe vaikuta. Mitä tullee ihimisoikkeuksiin, nii ei Italija siihe syyllisty niillä rusifikseillä jos se nytte omissa kouluissa niitä käyttää -se nimenommaan käyttää sitä ko sisustaa talot uskonnollisesti. Sitte se olis ihimisoikeusloukkaus jos ne alakas väkisellä puskija niitä niijen ristejä semmosten kotteihin jotka ei niitä haluva, tai vaatis vaatimalla muita maitaki käyttämmään niitä
Et ilmeisesti taida ymmärtää, mitä sekulaari yhteiskunta tarkoittaa? Tai miten uskonnonvapaus liittyy siihen, etteivät julkiset toimielimet tunnusta mitään tiettyä uskontoa?
Joo, selitä minulle mitä sekulaari tarkottaa.
Uskonnonvappauen ymmärrän... vaikken ehkä ihan samalla tavalla ko nää.
Se tarkottaa että saa uskuva mihin ihte haluvaa. Ja saa mennä sinne missä on oman mielipitteen jakajia tai jos ei missään nii saa painua erämaihin. Ja oman talonsa saa tehä sen mukkaan mihi uskoo. Koskee koulujaki jos sen henkilökunta on siitä yhtä mieltä. Niinko tällä sinunki sivulla, nii jos jollaki vieraalla on jotaki ehottomasti sitä paikkaa vastaan, on vappaa poistummaan.
Sekulaari tarkoittaa maallista, uskonnoista vapaata. Sekularismi tarkoittaa irtautumista uskonnoista. Vain sekulaari yhteiskunta voi taata todellisen uskonvapauden, jossa kaikki uskonnot ovat samanarvoisia keskenään, eivätkä rajoita toisten oikeutta tunnustaa tai olla tunnustamatta omaa uskoaan. Sekulaarissa yhteiskunnassa uskontoa ei myöskään sekoiteta politiikkaan, mikä on mahdolisista virheistä suurin.
Onko Suomen tarkotus olla sekulaarinen?
Jos on, nii silloha se nimeommaa ei saa estää rehtorija tai sitä joka koulun omistaa pitämästä tunnustuksellisija aamunavvauksija, muuten rehtorin uskonvappautta olis rajotettu jos siltä otetaan omassa koulussa oikeus tunnustaa. Tai ai, nää tarkotit yhtä tiettyä kouluva. No, jos se on sekularistien hallittavana nii sitte.
Mutta mitä tullee Italijjaan, nii eihän niijen oo pakko olla sekularistejä jos ei haluva. Miksi ne pitäs pakottaa?
Kyllä, Suomen - kuten muidenkin sivistysvaltioiden - tulisi olla sekularistinen valtio.
Enkä vieläkään käsitä, mikä siinä käsitteessä on niin hankala ymmärtää? Sekularismi tarkoittaa erottautumista uskonnoista, silloin mikään julkinen laitos ei tunnusta mitään uskontoa.
Minun nähdäkseni sekularistinen yhteiskunta on ainoa mahdollinen takaamaan aidon uskonnonvapauden, joka puolestaan on perustavanlaatuinen ihmisoikeus. Jos yhteiskunta tunnustaa jotain uskontoa, se asettaa eri katsomukset lähtökohtaisesti erilaiseen asemaan, joka puolestaan mahdollistaa uskonvapauden rikkomisen esim. juuri rukouksiin pakottamalla tai kristinuskon helvetillä pelottelun krusifiksejä hyväksikäyttäen.
Täytyy aina muistaa, että kyse on lapsista, jotka sitä koulua käyvät: lapsille tuputettu uskonto on AINA aivopesua, joka on kaikkien ihmisoikeuksien periaatteiden vastaista.
Ei oo pakko olla Sekularistinen valtijo -se rikkois uskonvappautta seki jos ei valtijo saa tunnustaa ommaa uskuva.
Sitte aivopessuun, jotenkiha ne lapset pittää kasvattaa. Saa koulu opettaa jotaki uskuntua, koha lapsen vanahempia ei pakoteta panemaan lasta justii semmosseen kouluun, vaa annettaa mahollissuus panna lapsi sekulaarisseen kouluun/lähtijä muualle jos se on vanahempijen tahto. Mutta saaha nytte oman lapsesa jonka muutenki kasvattaa vaikka ristillisesti ristillisseen kouluun.
Sitäpaitsi, jos ymmärrän oikeen nii lapsilla on oikeus kouluttamisseen. Ekkai yritä väittää että jokikinen lapsi maan päällä pittäis riippumatta vanahempijen mielipitteestä panna justiisa sekulaarisseen kouluun? SE se vasta aivopesua olis.
Tässä tullaan nyt sellaiseen ongelmaan, että tuon ajattelutavan mukaan tasa-arvo rikkoo etuoikeutettujen oikeuksia.
Minun näkökulmani on se, että uskontojen opettaminen lapsille on kauhistuttavalla tavalla väärin. Lapset ovat herkempiä kuin me aikuiset, eivät he kykene järkeilemään asioita tai suhtautumaan kertomuksiin kriittisesti. Tämän tiedän, sillä minulla on siitä omaa henkilökohtaista kokemusta.
Ei tule olla vanhempien tehtävä päättää, mihin lapsi uskoo. Lapselle tulisi tarjota eväät kypsään ja kriittiseen ajatteluun, jonka jälkeen hän voisi itse liittyä uskonnollisiin yhdyskuntiin, jos sen kokee tarpeelliseksi. Lapsikaste on vääryys, joka on verrattavissa omantunnonvapauden riistämiseen 18 vuodeksi.
Kenties tällä tavalla pystyisimme laskemaan uskonnon merkitystä kulttuurissamme ja pääsemään lopulta myös eroon tuosta ihmiskuntaa kalvavasta syövästä. Ja jos uskonto - kuten kannattajat väittävät - on ihan oikeasti niin hieno aate, että ihmiset HALUAVAT sitä kannattaa, ei tällainen kasvatus pitäisi sitä myöskään estää. Ihmisellä tulee olla synnynnäinen vapaus valita oma ajattelutapansa.
Miksi vitussa sinä sönkötät tuollaista vitun mongerrusta? Puhu suomea saatana!
Näähä oot sekularisti, ainaki siltä se vaikuttaa, oonko oikijassa? Sen takija esimerkiski nää varmaa haluvat kasvttaa lapseski sekularisteiksi jos niitä joskus saat. Samalla tavalla, johonki uskovat haluvaa kasvattaa lapsesa sammaan. Aattele että nää et lain nojalla sais esittä lapselles mittää mielipijettä yhteskunnasta, uskonnosta tai elämästä. Eikö olis hirvijjää? Olisha se. Siksi sitä ei saiskaa kieltää.
Sitäpaitsi, lapset PITTÄÄ kasvattaa johonki. Jos niin ei tee nii ne ottaa kehityksen ommiin kässinsä ja niistä tulle kirijamellisesti raakalasija! Ne ajjautuu heleposti rikoksen teille eikä välitä muusta ko ihtestään. Ja miksi välittäs jos niille sanotaan että niijen pittää opastaa omatuntua eikä omatunnon niitä? Tuolla sun teorijalla ei tarijottas niille muita oikijan ja väärän opastimija ko niijen napa, ja niinko historija on tuhansija kertoja näyttäny, nii se on yhtestä etua ko aatellaan tosi huono opastin.
Jos Amnesty on sun kanssa sammaa mieltä tuossa niijen ennää ihimettele mitä se yks mun varmaa aika sammaa sukuva oleva kaveri tarkotti ko sano että "se Amnestin väki pittäs vettää munista hirtteen!"
Minä olen ateisti. En usko jumalaan ja minun mielestäni uskonnot ovat haitallisia ihmisille, kulttuurille ja siviilisaatiolle. En kuitenkaan aja uskontojen kieltämistä, vaan haluaisin asettaa ne kaikki samalle viivalle - toisin sanoen evätä uskontojen erioikeudet. Eli kyllä, siinä mielessä olen sekularisti.
Yksinkertaistat jälleen asiat todella käsittämättömällä tavalla. Sanon viimeisen kerran: uskonnollinen kasvatus ei ole ainoa vaihtoehto, eikä uskonnoista vapaa kasvatus tarkoita vajoamista eläinten tasolle. Suurin osa suomalaisista on kasvanut vailla uskonnollista kasvatusta, aikaisemmin se oli paljon yleisempää. Eivätkä ihmiset tänä päivänä silti ole yhtään sen eläimellisempiä kuin ennen, vaikka eivät enää jumalaa pelkääkään. Ihmisen moraali ja etiikka eivät perustu uskontoihin.
Jos historiasta jotain pitää sanoa, niin kyllä kristinusko on kaikkein verisin aate, minkä ihminen on ikinä keksinyt. Sen varjolla on koko sen olemassaolon ajan tapettu ja alistettu miljoonia ihmisiä, kansakuntia ja kokonaisia maanosia. Eikä tämä sorto horju vielä tänä päivänäkään. Vatikaanin teokraattinen diktatuuri on laajalti hyväksytty, vaikka Iranin islamilaista vastaavaa ei hyväksy lännessä kukaan.
"minun mielestäni uskonnot ovat haitallisia ihmisille"
Kyllä, täysin samaa mieltä.
"En kuitenkaan aja uskontojen kieltämistä, vaan haluaisin asettaa ne kaikki samalle viivalle - toisin sanoen evätä uskontojen erioikeudet."
Edelleenkin erittäin laadukasta asiaa!
"Ihmisen moraali ja etiikka eivät perustu uskontoihin."
Tässä on mielestäni pieni virhe, jonka korjaisin lisäämällä lauseen alkuun sanan "kaikkien" ja muuttamalla "ihmisen" monikkoon, tai lisäämällä sanojen "eivät" ja "perustu" väliin sanan "välttämättä".
"kyllä kristinusko on kaikkein verisin aate, minkä ihminen on ikinä keksinyt."
Tästä voi olla niin montaa mieltä, että tällaisen mielipiteen esittäminen faktana on erittäin arveluttavaa. Katson tämän olevan mielipide, koska tätä on erittäin vaikea näyttää todeksi, sekä katson sinun esittävän tämän faktana, koska annat ymmärtää, että tämä kyseinen "fakta" olisi pääteltävissä historiasta.
"Sen varjolla on koko sen olemassaolon ajan tapettu ja alistettu miljoonia ihmisiä, kansakuntia ja kokonaisia maanosia."
Mikäli käytät tätä perusteluna sille, että kristinusko olisi kaikkien aikojen verisin aate, niin huomauttaisin, että tähän prikulleen samaan kuvaukseen sopii monta muutakin aatetta, ehkä viimeistä kokonaisen maanosan alistamiseen viittavaa kohtaa lukuunottamatta.'
"Eikä tämä sorto horju vielä tänä päivänäkään."
Tässä kohtaapa onkin historiasta pääteltävissä, että tämä ei aivan pidä paikkaansa. Jos esimerkiksi vertaamme kristinuskon tällä hetkellä harjoittamaa sortoa siihen mitä se oli esimerkiksi 500 vuotta sitten, niin mielestäni on erittäin perusteltua sanoa, että tämä sorto on hyvinkin suuressa määrin horjunut!
"Vatikaanin teokraattinen diktatuuri on laajalti hyväksytty, vaikka Iranin islamilaista vastaavaa ei hyväksy lännessä kukaan."
Olen kanssasi samaa mieltä siinä mielessä, että periaatteellisella tasolla tässä tosiaankin vallitsee ristiriita, mutta oikeasti tämä on vain turhaa saivartelua, koska käytännössä Vatikaani ja Iran eivät ole millään lailla vertailukelpoisia!
Tässä on mielestäni pieni virhe, jonka korjaisin lisäämällä lauseen alkuun sanan "kaikkien" ja muuttamalla "ihmisen" monikkoon, tai lisäämällä sanojen "eivät" ja "perustu" väliin sanan "välttämättä".
Mutta onko se moraalia, että joku ei tee jotain siksi, että se jossain kirjassa kielletään? Minun mielestäni se ei ole, se on sääntöjen noudattamista, ei moraalia. Eikö moraali nimenomaan ole sitä, että ihminen itse pyrkii erottamaan oikean väärästä ja "hyvän" "pahasta"?
Väitän, ettei edes kristittyjen moraali perustu itse uskontoon, vaan ennemminkin uskonto perustuu kahden vuosituhannen takaiseen moraaliin. Sitä sitten yritetään keinotekoisesti soveltaa tähän päivään.
Tässä kohtaapa onkin historiasta pääteltävissä, että tämä ei aivan pidä paikkaansa. Jos esimerkiksi vertaamme kristinuskon tällä hetkellä harjoittamaa sortoa siihen mitä se oli esimerkiksi 500 vuotta sitten, niin mielestäni on erittäin perusteltua sanoa, että tämä sorto on hyvinkin suuressa määrin horjunut!
Toki näin, mutta toisaalta uskonnon merkitys esim. Yhdysvalloissa on viimeisten vuosikymmenien aikana kasvanut. Kenties tuo lausahdus meni nyt hiukan väärään lauseyhteyteen, mutta periaatteessa tarkoitin sitä, että kristinusko edelleen sortaa ihmisiä henkisesti kaikkine normeineen ja sääntöineen, jotka tähtäävät alistumiseen.
käytännössä Vatikaani ja Iran eivät ole millään lailla vertailukelpoisia!
Periaatteelliseksi vertaukseksi tuo olikin tarkoitettu. Lisäksi ajattelin sitä asiaa, että Irania pidetään uhkana koko Lähi-idälle, koska se tukee ja hallitsee monia islamistisia tahoja monissa muissa maissa. Vatikaani tekee periaatteessa samaa, mutta sitä harvoin moralisoidaan. Kondominpuhkomiskampanjat saattavat olla joillekin alueille vielä tuhoisampia kuin terrori-iskut.
...mutta siinä olet oikeassa, etteivät nämä valtiot todellakaan ole vertailukelpoisia. Iran on sentään voimakas valtiomahti, Vatikaani taas keinotekoisesti ylläpidetty keskiajan hallintojärjestelmän museo.
"Mutta onko se moraalia, että joku ei tee jotain siksi, että se jossain kirjassa kielletään? Minun mielestäni se ei ole, se on sääntöjen noudattamista, ei moraalia. Eikö moraali nimenomaan ole sitä, että ihminen itse pyrkii erottamaan oikean väärästä ja "hyvän" "pahasta"?"
Nähdäkseni jonkin tekemättä jättäminen vain siksi, että se jossain kirjassa kielletään, on yksi tyypillisimmistä moraalin toteuttamisen muodoista. Minun mielestäni sääntöjen noudattamisen ja moraalin välillä voi helpostikin nähdä etiikan teorioiden tasolla lukemattoman määrän perustavanlaatuisia eroja, mutta käytännössä ne ovat yksi ja sama asia. Olet mielestäni aivan oikeassa siinä, että moraalissa on nimenomaan kyse "hyvän" erottamisesta "pahasta", mutta nähdäkseni tämä erottamisprosessi perustuu moraalisääntöihin, sekä niiden tulkitsemiseen ja noudattamiseen. Jotkut ihmiset luovat nämä säännöt itse itselleen (mahdollisesti jopa asiaa sen kummemmin tiedostamatta) kun taas jotkut ottavat ne vastaan valmiiksi ajateltuina. Edelleen, joillakin ihmisillä nämä moraalisäännöt sijaitsevat vain ja ainoastaan oman pään sisällä, kun taas jollakulla muulla ne on kirjoitettuna kauniisti paperille johonkin pyhään kirjaan. Näin ollen, moraali on pohjimmiltaan sääntöjen noudattamista. Toisin sanoen, väite jonka mukaan ihmisen moraali ei voisi perustua uskontoon, on täysin kestämätön.
"Väitän, ettei edes kristittyjen moraali perustu itse uskontoon, vaan ennemminkin uskonto perustuu kahden vuosituhannen takaiseen moraaliin."
On yhdentekevää kumpi oli ensin, uskonto vai moraali. Kristinuskoon erottamattomasti kuuluva moraalikoodisto on joka tapauksessa osa itse kristinuskoa, ja kristityt omaksuvat tämän moraalikoodiston nimenomaan osana uskoaan, joten itse asiassa on perusteltua väittää kristittyjen moraalin perustuvan heidän uskoonsa.
"uskonnon merkitys esim. Yhdysvalloissa on viimeisten vuosikymmenien aikana kasvanut."
Mitä tarkalleen ottaen tarkoitat tällä? Saamani käsityksen mukaan uskonnon merkityksen kasvamisessa Yhdysvalloissa viime vuosikymmeninä on lähinnä kyse siitä, että vanhoillisimmista uskonnillisista piireistä on tullut entistä äänekkäämpiä, eikä esimerkiksi siitä, että entistä useampi ei-uskova joutuisi kohtaamaan "kristillistä sortoa" vasten tahtoaan.
"kristinusko edelleen sortaa ihmisiä henkisesti kaikkine normeineen ja sääntöineen"
Niinhän se valitettavasti tekee...
"Periaatteelliseksi vertaukseksi tuo olikin tarkoitettu."
Mukava kuulla! :D
"Vatikaani tekee periaatteessa samaa"
Katsoakseni vain ja ainoastaan erittäin vahvasti periaatteellisella tasolla. Lienee varmasti totta, että kondomien puhkomiseen kehottaminen voi olla joillakin alueilla, ainakin pitkällä aikavälillä, jopa haitallisempaa kuin terrorismi, mutta on kuitenkin vastuutonta samaistaa toisiinsa kahta tällaista asiaa, jotka eroavat eräällä hyvin ratkaisevalla tavalla toisistaan. Nimittäin, ihmisillä on mahdollisesta kondominpuhkomiskampanjasta huolimatta niin periaatteessa kuin käytännössäkin (vaikeaa se voi olla muttei mahdotonta) mahdollisuus kieltäytyä puhkomasta kondomeitaan, kun taas terrorismin kohteeksi joutuvilla tällaista mahdollisuutta harvoin on. Toisin sanoen, kondominpuhkomiskampanjat ja terrorismi eroavat suuresti siinä, kuinka suuri mahdollisuus niiden kohteilla on vaikuttaa kyseisen toiminnan onnistumiseen.
"mutta sitä harvoin moralisoidaan"
Totta, saisivat minunkin puolestani moralisoida vain enemmän!
On yhdentekevää kumpi oli ensin, uskonto vai moraali.
Minun mielestäni se on hyvin olennainen asia, kun joudumme vastaamaan kristillisfundemantalistin väitteisiin, jonka mukaan ateistit ovat moraalittomia siksi, ettei heillä ole uskontoa. Se, moraali ei ensisijaisesti perustu uskontoon, on minun nähdäkseni erittäin tärkeä asia ymmärtää käytännössä. Siksi on olemassa sekulaarihumanismi.
Saamani käsityksen mukaan uskonnon merkityksen kasvamisessa Yhdysvalloissa viime vuosikymmeninä on lähinnä kyse siitä, että vanhoillisimmista uskonnillisista piireistä on tullut entistä äänekkäämpiä, eikä esimerkiksi siitä, että entistä useampi ei-uskova joutuisi kohtaamaan "kristillistä sortoa" vasten tahtoaan.
Tarkoitin sitä, että uskonnollisilla piireillä on alkanut olla yhä enemmän poliittista valtaa. Vielä kylmän sodan aikana Yhdysvaltojen oli pakko rajoittaa ääriuskonnollisten valtaa voidakseen kilpailla Neuvostoliiton kanssa kaikilla tieteenaloilla, eikä sen vuoksi edes Reagan ollut vaatimassa esim. evoluutio-opin kumoamista. Mutta mennessämme Reaganista Bushiin, on ero jo selvä. Tällä hetkellä uskonnollisella oikeistolla ja kristillisillä kirkkokunnilla on enemmän valtaa kuin koskaan.
Valitettavasti tämä vaikuttaa myös nuorten amerikkalaisten ajatteluun, ja sitä kautta uskonnon rooli jenkkiyhteiskunnassa vahvistuu. Viimeksi mm. Richard Dawkins kirjoitti, että tutkimuksen mukaan vain yksi viidestä amerikkalaisesta uskoo ihmisen kehittyneen toisista lajeista ilman ohjailua. Tämä on mielestäni huolestuttava ilmiö ja levitessään ehdottomasti torjuttava.
"se on hyvin olennainen asia, kun joudumme vastaamaan kristillisfundemantalistin väitteisiin, jonka mukaan ateistit ovat moraalittomia siksi, ettei heillä ole uskontoa."
Tämä riippuu täysin siitä, miten asiaa alkaa kristillisfundamentalisteille selittää. Sinun tapasi torjua väitteet ateistien moraalittomuudesta on se, että et myönnä moraalin voivan perustua uskontoon kenenkään kohdalla. Minä sen sijaan vastaisin kristillisfundamentalisteille moraalin voivan perustua muuhunkin kuin uskontoon.
En voi olla kanssasi samaa mieltä moraalin uskontoon perustumisen mahdottomuudesta siitä yksinkertaisesta syystä, että uskontoihin kuuluu moraalikoodeja, jotka näihin uskontoihin uskovat ihmiset ovat omaksuneet omiksi henkilökohtaisiksi moraalisäännöstöikseen uskontonsa kautta. Toisin sanoen, heidän moraalinsa yksiselitteisesti johtuu heidän uskonnostaan, oli se kyseinen moraalikoodi uskontoa vanhempi tai ei. Näin ollen, sen hetkisen vallitsevan asiaintilan kannalta, sillä ei ole mitään merkitystä kumpi oli aiemmin ensin, moraali vai uskonto.
Kylla, luultavasti niin se on
Hei!
Kuulisimme miellämme, kuinka asia on edennyt ja millaiseen päätökseen koulun johto on tullut?
Olemme elämänkatsomustiedon http://www.et-opetus.fi -sivustolla selvittäneet koulujen uskonnollisiin tilaisuuksiin liittyvää lainsäädäntöä ja antaneet suosituksia. Vastaavanlainen tapaus on ainakin ollut Turussa (linkin löydät tältä sivulta: http://www.et-opetus.fi/opetusmateriaalit/paeivaenavaukset Siellä uskonnolliset päivänavaukset lopetettiin.
Haukiputaan lukio ei ole tehnyt mitään asian eteen, ottanut kantaa tai osallistunut keskusteluun. Toisin sanoen asia on - jälleen kerran - yksinkertaisesti vain "unohdettu" liian monimutkaisena. Näin Haukiputaalla.
Lakiin on kirjattu, että aamunavaukset eivät saa olla tunnustuksellisia mutta niissä saa olla "uskonnollista menoa". Saa esim. soittaa gospel-biisin, mutta rukoilla ei saa. Minun mielestä ihan hyvä kompromissi!
Kommentoit aikaisemmin seuraavasti: "Jos kristinusko haluaa taistella tiedettä vastaan, mennään jo melko lailla tietoteoreettisiin kysymyksiin."
WHAAT? Tämä kommentti meinaa olla sitä kuuluisaa suomi24:n ateismi-palstan tasoa...
Yleisesti ottaen kristinuskolla EI OLE MITÄÄN TIEDETTÄ VASTAAN. Nyt ei pidä sekoittaa näihin vähemmistöihin (joita erityisesti Yhdysvalloissa on), jotka eivät näe mitään mahdollisuutta sille että tiede ja kristinusko voisivat olla ns.kavereita keskenään...
"Lakiin on kirjattu, että aamunavaukset eivät saa olla tunnustuksellisia mutta niissä saa olla "uskonnollista menoa". Saa esim. soittaa gospel-biisin, mutta rukoilla ei saa. Minun mielestä ihan hyvä kompromissi!"
Tiedän. Ongelma onkin siinä, ettei sitä kaikkialla noudateta. Haukiputaan yläasteella ja lukiossa keskiviikkoaamunavaus päättyy aina pätkään, joka alkaa sanoin "rukoilkaamme...". Näin ainakin vielä viime keväänä, jolloin olin siellä kuukauden ajan sijaisena.
"Yleisesti ottaen kristinuskolla EI OLE MITÄÄN TIEDETTÄ VASTAAN."
Ei välttämättä olekaan, mutta tieteelläpä on uskontoa vastaan. Ja näiden ristiriita on perustavanlaatuinen ja sovittamaton.
Tiede ei ota hyväksy valmiita totuuksia tai ota auktoriteetteina asioita, jotka eivät kykene perustelemaan itseään objektiivisesti. Tieteessä mistään asiasta ei tule koskaan "totuutta", ainoastaan "todennäköisin kaikista vaihtoehdoista". Tiede edellyttää tutkimuksia, havainnointia ja kaikkien vaihtoehtojen läpikäyntiä.
Uskonto taas pohjautuu auktoriteettiuskoon, jossa asioita ei tarvitse sen kummemmin perustella, koska - no, siitähän se nimi tuleekin - kaikki pohjaa vain "uskoon". Usko johonkin, mitä ei voida havainnoida. Sen rinnalla tosin väitetään paljon asioita, jotka on tieteellisesti todettu mahdottomiksi (esim. maa on alle 10 000 vuotta vanha, Aatami ja Eeva olivat ensimmäiset ihmiset, Jeesus käveli vetten päällä jne.)
Nykyaikainen uskonto on toki lopettanut sotimisen tiedettä vastaan pelkkää viisauttaan, koska kukaan järkevä ihminen ei voi asettaa vastakkain kahta todistusarvoltaan niin käsittämättömän eriarvoista asiaa kuin tieteellinen tutkimus ja Raamatun väite. Valitettavasti uskontojen kannalta tilanne on kuitenkin se, että tiede jättää hyvin vähän saumaa millekään niille asioille, jotka ovat uskontojen kulmakiviä.
(Jälkikäteen mainittakoon, että anonyyminä 17. marraskuuta 2009 19.05 kirjoitettu viesti tuli ilmeisesti itse Kristian Koivistolta, joka tuomittiin Vantaan käräjäoikeudessa perättömästä vaarailmoituksesta, väärästä ilmiannosta ja vahingontuottamisesta korvauksiin ja ehdolliseen vankeuteen.)
Lähetä kommentti